Τόνι Νέγκρι: Εμπιστοσύνη στο Τσίπρα, επικίνδυνο και λάθος κάθε «Σχέδιο Β»*

Να εμπιστευτούμε το Τσίπρα και το ΣΥΡΙΖΑ, για το «ΟΧΙ» που είπαν και το συμβιβασμό που έκαναν, γιατί το «Σχέδιο Β» είναι επικίνδυνο και λάθος, τόνισε σε συνέντευξή του ο Τόνι Νέγκρι, ο γνωστός Ιταλός καθηγητής και πολιτικός.

Ολόκληρη η συνέντευξη του Τόνι Νέγκρι με την εισαγωγή της δημοσιογράφου Άντζελα Μάουρο, όπως δημοσιεύτηκε στην ιταλική έκδοση της Huffington Post.

««Ο Αλέξης Τσίπρας;» Δεν απέτυχε. Ή τουλάχιστον μια γνώμη για αυτόν θα μπορούμε να την έχουμε μόνο στο μέλλον. Μα ακόμη και εάν ήταν για κάποιους μια «μαριονέτα» στη διαπραγμάτευση με την Ευρώπη, άφησε σίγουρα ένα δώρο για αυτούς που αγωνίζονται εναντίον της λιτότητας: το ΟΧΙ, που αποφάσισαν οι Έλληνες στο δημοψήφισμα της 5ης Ιουλίου, «ένα τόσο σημαντικό σύμβολο αντίστασης όσο και η φωτογραφία του μικρού Αϊλάν», το μικρό μεταναστόπουλο που πέθανε στις τουρκικές ακτές. Αυτό το ΟΧΙ λέει στο κόσμο: είναι δυνατόν».

Ο Τόνο Νέγκρι υποστήριξε το στοίχημα του Τσίπρα από την αρχή. Και δεν τον αφήνει, μια εβδομάδα πριν από τις εκλογές στην Ελλάδα. Το «ναι» του Τσίπρα στο μνημόνιο του Ιουλίου είναι αυτό που «ο οποιοδήποτε πολιτικός πρέπει να κάνει μπροστά σε αδύνατες εναλλακτικές λύσεις. Και αυτή η αδύνατη εναλλακτική λύση ήταν ανάμεσα στο ευρώ και τη δραχμή. Δεν υπάρχει «Σχέδιο Β» εξηγεί ο 82χρονος πρώην ηγέτης της «Εργατικής Εξουσίας», που συναντήσαμε στο πολιτικό σχολείο της συλλογικότητάς του «Ευρωνομάδας», σε ένα παλιό βιομηχανικό εργοτάξιο το «Εργοστάσιο Μηδέν», το πρώην εργοστάσιο κατασκευής βαγονιών της Trenitalia υπό κατάληψη και μεταμορφωμένο σε ένα εργαστήριο «ανακύκλωσης και επαναχρησιμοποίησης» στο ανατολικό τμήμα της Ρώμης. «Πρέπει να δείξουμε εμπιστοσύνη στο Τσίπρα για να μη γίνει σαν το Ρέντσι, ένας παραπαίοντας σοσιαλδημοκράτης». Γιάνης Βαρουφάκης; «Έξυπνος, μα τυχοδιώκτης». Καλύτερα να κοιτάξει το Podemos, συνιστά στο Τζέρεμι Κόρμπιν, τη νέα ελπίδα της αριστεράς των Άγγλων Εργατικών. Στο Τσίπρα και την αριστερά του κάθε κράτους χρειάζεται «ένας ευρωπαϊκός συνασπισμός», λέει ο Νέγκρι, με το πολιτικό πάθος ενός 20χρονου, αποφασιστικός στη κρίση του και για τα ιταλικά φαινόμενα, όπως το Κίνημα Πέντε Αστέρων: «Διοχετεύει τη καχυποψία και το φόβο. Θα έχει το τέλος του «ο Μέσος Άνθρωπος» του ΄48» [το αντιδραστικό λαϊκίστικο κίνημα – κόμμα αμέσως μετά το πόλεμο].

Είναι ακόμη δυνατόν; Ο Τσίπρας δεν απέτυχε μετά την υπογραφή του μνημονίου τον Ιούλιο;

Πιστεύω ότι μια γνώμη για το Τσίπρα θα μπορεί να δοθεί μόνο μετά από καιρό. Εξαρτάται από το πώς θα πάει η συζήτηση και οι πολιτικές εξελίξεις και στις άλλες χώρες της Ευρώπης και από την ικανότητα να διαχειριστεί την ήττα του Ιουλίου με ευνοϊκό τρόπο. Η προωθητική ικανότητα που ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ είχαν καθορίσει στο ευρωπαϊκό κίνημα γενικότερα έχει μπλοκαριστεί. Το «ΟΧΙ» πάντως αποτέλεσε μια θεμελιώδη και ιστορικής σημασίας στιγμή: αποτελεί την απόδειξη της δυνατότητας αντίδρασης στη νεοφιλελεύθερη Ευρώπη.

Εδώ στο πολιτικό σχολείο του «Ευρωνομάδα», με το Χούαν Μονεδέρο, τον ιδεολόγο του Podemos, ακούστηκε ότι το δημοψήφισμα του Ιουλίου ήταν λάθος του Τσίπρα; Είστε σύμφωνος;

Ο Μονεδέρο λέει ότι το δημοψήφισμα δεν έπρεπε να γίνει. Για μένα κάνουν λάθος αυτοί που λένε ότι δεν έπρεπε να γίνει και θεωρούν καλή την ιδέα ότι το δημοψήφισμα αποτέλεσε μια προσβολή για τη Μέρκελ και ότι οδήγησε επομένως στη σκλήρυνση. Δεν είναι αλήθεια. Η σκλήρυνση υπήρχε ήδη εναντίον οποιαδήποτε επιτυχίας του ΣΥΡΙΖΑ, μια σκλήρυνση που αποτελούσε μια αποτροπή απέναντι σε οποιαδήποτε άλλη δύναμη που θα ήθελε να προκαλέσει ρήξη στην Ευρώπη. Για καλή μας τύχη ήρθε το «ΟΧΙ», γιατί άφησε στην ευρωπαϊκή ιστορία την ικανότητα να λέμε «όχι». 

Πως έγινε και αυτό το «ΟΧΙ| μετατράπηκε σε «ΝΑΙ» στα μέσα Ιουλίου;

Δεν ξέρω. Δεν ζω στην Ελλάδα και δεν μπορώ να μπω σε μια ελληνική συζήτηση. Είναι μια ερώτηση που δεν μπορώ να απαντήσω. Είμαι όμως πεισμένος ότι η μετατροπή του «όχι» σε «ναι» είναι ένα πράγμα που ο κάθε πολιτικός πρέπει να κάνει όταν έρχεται αντιμέτωπος με αδύνατες εναλλακτικές λύσεις. Η αδύνατη εναλλακτική λύση ήταν ανάμεσα στο ευρώ και τη δραχμή. Εγώ δεν είμαι απολύτως βέβαιος ότι ένα «Σχέδιο Β» μπορούμε να το σκεφτούμε με τιμιότητα. Ένα «Σχέδιο Β», που διαμορφώνεται με μια άλλη συμμαχία, (των διαφωνούντων του ΣΥΡΙΖΑ, [σημείωση της δημοσιογράφου]) δημιουργείται σε κάτι που είναι ελλειμματικό από διανοουμενίστικη άποψη. Κανείς δεν μας έδειξε τι μπορεί να γίνει σε μια χρηματοοικονομική κρίση που διεξάγεται με τους όρους μιας καθαρής αντίστασης ενός μικρού κράτους απέναντι σε αυτή που είναι η καθ΄ εαυτή δύναμη του χρήματος, των τραπεζών και της συγκεντρωτικής πολιτικής εξουσίας της χρηματοοικονομικής εξουσίας. Αυτή η μετατροπή του «όχι» σε «ναι», από την οπτική πλευρά του Τσίπρα, αποτέλεσε μια πάρα πολύ δύσκολη προσπάθεια για να καταφέρει να δώσει μια λύση. Από την οπτική πλευρά του κόσμου, πιστεύω ότι είναι πιο σοφός από τους πολιτικούς. Η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού αποδέχθηκε το «ναι». Η μεγάλη πλειοψηφία του «ΟΧΙ» αποδέχθηκε το «ΝΑΙ». Ποια ήταν η εναλλακτική λύση; Μια συμμαχία με το Πούτιν ή τους Ισραηλινούς. Μου φαίνεται κάτι εντελώς εξωπραγματικό.

Ποια είναι η γνώμη σας για το Γιάνη Βαρουφάκη;

Διάβασα την ομιλία του στο θερινό πανεπιστήμιο της γαλλικής σοσιαλιστικής αριστεράς. Ένα πολύ ωραίο λογοτεχνικό κείμενο, αλλά ο τύπος των συμμαχιών που ανέπτυξε ο Βαρουφάκης είναι εξαιρετικά ασαφής – διφορούμενος, μπορεί να συναρπάσει τμήματα των σοσιαλιστών που είναι εντελώς ανίκανα να κινηθούν με μια ριζοσπαστικότητα του τύπου που ο ίδιος προτείνει. Είναι μια θεματολογία που συναρπάζει τους «μαυροκόκκινους», (τους εξτρεμιστές λίγο της αριστεράς, λίγο της δεξιάς [σημείωση της δημοσιογράφου]), και που λοιπόν είναι εξαιρετικά επικίνδυνη στο επίπεδο των ελευθεριών πέρα από το οικονομικό επίπεδο. Ο Βαρουφάκης μου φαίνεται σαν το Ζίζεκ της πολιτικής (Σλαβόι Ζίζεκ, το Σλοβένο μαρξιστή φιλόσοφο [σημείωση της δημοσιογράφου]), δηλαδή κάποιος εξαιρετικά έξυπνος και τυχοδιώκτης.

Που λειτουργεί καλά με τα μέσα ενημέρωσης.

Όχι όμως γιατί είναι ένα άτομο των μέσων ενημέρωσης, αλλά γιατί επιτρέπει στα αφεντικά να ανοίξουν εξουσιαστικές θεματολογίες. Είναι σαν αυτούς που λένε ότι η εκμετάλλευση έφθασε πια στη ψυχή και δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Αυτή είναι μια παραδοχή εν μέρει σωστή και εν μέρει φασιστική. Γιατί οι δυνατότητες αντίστασης υπάρχουν και να κάθεσαι να φαντασιόνεσαι ένα «Σχέδιο Β» είναι άλλο τόσο επικίνδυνο και λανθασμένο.

Τώρα πια όπλα έχει ο Τσίπρας, εάν παραδεχθούμε ότι θα κερδίσει τις εκλογές;

Έχει τα όπλα που συνδέονται με τη δυνατότητα να δημιουργήσει μια νέα κρίση. Εάν του επιβάλλουν να ιδιωτικοποιήσει τα αεροδρόμια μπορεί να πει: εθνικοποιώ τα λιμάνια. Εάν του επιβάλλουν να αλλάξει το καθεστώς των εθνικών συλλογικών συμβάσεων εργασίας; Τότε μπορεί να απαντήσει με το κοινωνικό εισόδημα του πολίτη. Όλο το πρόβλημα αυτή τη στιγμή βρίσκεται στο να περιμένουμε να δούμε τι θα συμβεί και εγώ κάνω την υπόθεση μιας θετικής απάντησης. Πρέπει να δείξουμε εμπιστοσύνη στο Τσίπρα για να μη γίνει σαν το Ρέντσι, ένας παραπαίοντας σοσιαλδημοκράτης.

Υπάρχουν κάποιοι που ερμηνεύουν τις τελευταίες του κινήσεις σαν μια προσπάθεια μετατροπής του ΣΥΡΙΖΑ σε ένα «κόμμα του Έθνους», πιο μετριοπαθές. Σας πείθει αυτή η ανάλυση;

Εάν είναι αλήθεια θα πρέπει να πούμε λοιπόν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι πιο ισχυρή στο ιδεολογικό επίπεδο πάνω από όλους. Εάν είναι αλήθεια παραμένει όμως το γεγονός του «ΟΧΙ», που έδωσε θάρρος σε πολλούς άλλους να κινηθούν σε αυτό το επίπεδο. Ένα πολιτικό γεγονός, ένα μη αναστρέψιμο ιστορικό γεγονός. Αυτό το «ΟΧΙ» αποτελεί ένα σύμβολο της αντίστασης τόσο σημαντικό όσο και η φωτογραφία του παιδιού που πέθανε στην ακτή. Αυτό το «ΟΧΙ» λέει στο κόσμο: είναι δυνατόν. Εάν ο πρωταγωνιστής του αποδειχθεί μαριονέτα θα είναι επώδυνο, αλλά το «όχι» παραμένει. Η Μέρκελ και το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο κινήθηκαν με στόχο να αποφύγουν να επαναληφθεί, για να δώσουν ένα μήνυμα ότι δεν είναι δυνατόν να επαναληφθεί ένα «όχι». Εμείς υποβαθμίζουμε τη σημασία του «όχι», ενώ οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις την κατανόησαν αμέσως. Τώρα προσπαθούν να μας βάλλουν στο κεφάλι ότι είναι αδύνατον να πούμε «όχι». Αντίθετα το «όχι» είναι δυνατόν. Για μένα αποτελεί μεγάλη πολιτική υποβάθμιση το γεγονός ότι θεωρούμε ότι το «όχι» δεν σημαίνει τίποτα. Είχε μια τεράστια σημασία, και είναι αλήθεια ότι ο ευρωπαϊκός καπιταλισμός αντέδρασε με άγριο τρόπο. 

Η ιταλική αριστερά είναι γεμάτη με οπαδούς του Τσίπρα. Ποια μαθήματα μπορούν να ερμηνευτούν στη δική μας πραγματικότητα για να μην κάνουμε τους οπαδούς άλλων κυβερνήσεων;

Αυτό που κάνουμε τώρα, εδώ στο πολιτικό σχολείο, είναι ο μόνος δρόμος για να παρουσιάσουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο μια εναλλακτική λύση στην οποία θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και οι σύντροφοι που έφυγαν από το ΣΥΡΙΖΑ, το Podemos και οι σύντροφοι που είναι κοντά στο Podmeos, άλλες ευρωπαϊκές δυνάμεις που κινούνται με αυτή τη λογική, από τη «Λίνκε» έως τους δημοκρατικούς Σκοτσέζους ή αυτούς που υποστηρίζουν την υποψηφιότητα του Κόρμπιν στις προκριματικές εκλογές του Εργατικού Κόμματος. Αυτό μπορεί να γίνει διαμέσου της οικοδόμησης ενός συνασπισμού που να ακουμπά όχι τόσο τις παλιές δυνάμεις του εργατικού κινήματος, μα άλλες κοινωνικές και συνδικαλιστικές δυνάμεις, που να μπορούν να οικοδομήσουν το καινούργιο. Αυτό που είναι εξαιρετικά σημαντικό στο «ΟΧΙ» και στην πολιτική που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ, πριν από τη τραγική ημερομηνία, ήταν αναμφίβολα η ικανότητά του να οικοδομήσει μια σχέση ανάμεσα σε μα ειδική πολιτική εμπειρία και μια κοινωνική εμπειρία εξαιρετικά διευρυμένη με την αλληλοβοήθεια της κοινωνικής ταξικής επιχειρηματικότητας. Με τη κρίση στην Ελλάδα οικοδομήθηκε, δεν λέω μια εναλλακτική οικονομία, μα ένα είδος εναλλακτικής δημόσιας - κοινωνικής υπηρεσίας και είναι ακριβώς αυτό που συμβαίνει στην Ισπανία. Στην Ιταλία έχουμε ένα πρόβλημα: τη πρωτοβουλία δεν μπορούν να τη πάρουν μόνο στο πολιτικό επίπεδο, αλλά θα πρέπει να έρθει σε συζήτηση με την εξαιρετικά πολύπλοκη ιστορία των κοινωνικών κέντρων και του εργατικού κινήματος. Σημαίνει να θέσεις και αυτή την ιστορία και να οικοδομήσεις ένα συνασπισμό που θα έχει στο κεφάλι και τη καρδιά του την ηγεμονία που του αξίζει να έχει. Εάν πραγματοποιηθεί στην Ιταλία κάτι τέτοιο θα είναι πραγματικά εκρηκτικό στο εσωτερικό ιστό του πολιτικού συστήματος και θα ήταν εξαιρετικά σημαντικό σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Μα στην Ιταλία το αίσθημα της αγανάκτησης έχει διοχετευτεί στο Κίνημα Πέντε Αστέρων. Κάτι που δεν συμβαίνει στην Ελλάδα και την Ισπανία. 

Περισσότερο από την αγανάκτηση το Κίνημα Πέντε Αστέρων διοχετεύει τη καχυποψία, το φόβο. Το Κίνημα Πέντε Αστέρων είναι ένα κίνημα κυρίως αρνητικό και στηρίζεται σε αυτό που αποτελεί ένα είδος απόκρυφου μύθου μιας μαγικής λύσης. Το Κίνημα Πέντε Αστέρων δεν έχει πρόγραμμα, δεν έχει κοινωνικές ρίζες σε ταξικούς τομείς και δεν εκπροσωπεί στρώματα εργαζομένων, παίζει αποκλειστικά στο επικοινωνιακό επίπεδο. Αποτελούν όλα στοιχεία που μπορούν να αποδοθούν στο εσωτερικό της σημερινής προβληματικής, αλλά είναι προβλήματα που το Κίνημα των Πέντε Αστέρων έλυσε με καταχρηστικό τρόπο, δεν λέω αρνητικό μα καταχρηστικό. Είναι άτομα που θα καταλήξουν όπως κατέληξε ο «Μέσος Άνθρωπος» το 1948.

Στην Ιταλία είναι δυνατή η δημιουργία ενός κοινωνικού συνασπισμού που να θέτει το θέμα της εκπροσώπησης στους θεσμούς, όπως το Podemos.

Η κατάληψη της εξουσίας είναι πάντα σημαντική όταν αφορά τους εργαζόμενους, τους φτωχούς και τις υποτελείς τάξεις. Σήμερα ο συνασπισμός δεν μπορεί να είναι παρά κοινωνικός διαμέσου της επανεκκίνησης των αγώνων στα εργοστάσια και τη κοινωνία. 

Στόχος: «Να απομυθοποιήσουμε την έννοια του κόμματος, να τη μειώσουμε σε αυτό που πρέπει να είναι, όχι ένας αυτοσκοπός άλλά ένα μέσο», είπατε στη παρέμβασή σας.

Αυτή είναι απαραίτητη προϋπόθεση. Από την άλλη πλευρά πιστεύω ότι τα παραδοσιακά κόμματα κάηκαν εντελώς από μια χυδαία ισοπέδωση.

Και το Δημοκρατικό Κόμματου Ρέντσι;

Μα ναι… πάνω απόλα.

*Ο τίτλος της συνέντευξης στην ιταλική έκδοση της Huffington Post αποτελεί μια πρόκληση εναντίον του Ιταλού πρωθυπουργού του Δημοκρατικού Κόμματος: «Τόνι Νέγκρι: ο πρώην ηγέτης της «Εργατικής Εξουσίας»: Να εμπιστευτούμε το Τσίπρα για να μη γίνει Ρέντσι».

Τη συνέντευξη πήρε η δημοσιογράφος Άντζελα Μάουρο και δημοσιεύτηκε στις 12/09/2015.

Μετάφραση – απόδοση: Αργύρης Παναγόπουλος
AVGI.GR